Marţi, 21 Noiembrie 2017
Marţi, 21 Noiembrie 2017


Kontakt / Lucian Boia: Să-i mai lăsăm pe daci, important este că românii s-au dovedit a fi o națiune unită în ultimul secol

Lucian Boia: Să-i mai lăsăm pe daci, important este că românii s-au dovedit a fi o națiune unită în ultimul secol.  

Lucian Boia nu vrea să fie prudent atunci când își asumă teze inconfortabile de multe ori perpectivei naționaliste, pe care o consideră păguboasă, mai ales când nu e deloc necesară, cum e în cazul celebrării unui secol de la Marea Unire.

"De ce să proiectăm forțat unitatea națională în Dacia Antică, de ce să să-l înzestrăm pe Mihai Viteazu cu un ideal al întregirii naționale, dacă avem la îndemână cea mai bună și incontestabilă probă a acestei unități naționale, confirmarea istoriei?", mă întreabă istoricul, care a scris o nouă carte, ”În jurul Marii Uniri de la 1918”, într-un dialog pe care îl purtăm în Humanitas-ul de la Cișmigiu.


                                                 Lucian Boia (foto: Magda Gradinaru)

Câte un cititor ciulește urechile atunci când istoricul spune că România e absentă din dezbaterea istoriografică europeană, deși este exemplul de reușită națională a ultimului secol, din Balcani. ”Dacă nu ar interveni occidentalii, am fi la cheremul minunatei noastre clase politice. Mulțumesc, nu, îi prefer pe occidentali !”, iată fraza care, ca la orice interviu cu Lucian Boia, va isca, probabil, câteva reacții. Nucleul dialogului este însă, altul: la 100 de ani de la crearea României Mari, România este o țară care a fost validată de istorie. Acesta este un motiv de sărbătorire, chiar dacă ar trebui să îi înțelegem pe maghiari, ”că nu e un motiv de bucurie pentru maghiarii de nicăieri Trianonul”.

Lucrurile sunt ceva mai greu de rezolvat între români și maghiari, decât între francezi și germani

Magda Grădinaru: Domnule Lucian Boia, ați scris o nouă carte care tratează tema Marii Uniri. De fapt, nu e o carte propriu-zis despre actul sau actele de fondare a României Mari, cât mai degrabă despre istoria mai largă din care acestea fac parte. De ce o carte care, iată, se pliază pe Centenarul României Mari, dar vorbește despre ce e în jurul acestui centenar ?

Lucian Boia: Mi s-a părut că e mai util așa. Să repet cum a fost cu unirea Basarabiei, Bucovinei, a Transilvaniei am spus, pe scurt, dar lucrurile sunt binecunoscute. Mai puțin cunoscut e contextul și de asta am încercat să pun crearea României Mari într-un context central european, est european, sud-est european, pentru că într-o bună parte a continentului s-au petrecut fenomene de ordin național, mai mult sau mai puțin asemănătoare cu cele care caracterizează România. Nu numai noi ne-am creat o Românie mai mare, ci s-a creat atunci și Iugoslavia, s-au creat atunci și Cehoslovacia, și Polonia, s-au întâmplat și în Balcani cam aceleași procese istorice. M-a interesat să discut despre ansamblul procesului istoric, pentru a lămuri mai bine și problematica românească.

M.G. : Și totuși România, spuneți, e absentă din dezbaterea istoriografică europeană. Pe piața ideilor, nu prea existăm. Din perspectiva celorlalți, România aproape că nu contează în istorie. Ce ar putea să adauge România la narațiunea europeană a primului război mondial ?

Lucian Boia: Sunt multe revizuiri în ceea ce privește interpretarea Primului Război Mondial, să ne uităm la ce au făcut francezii, germanii, au ajuns să editeze un manual comun de istorie cuprinzând inclusiv istoria Primului Război Mondial. M-am uitat, am citit cu atenție capitolul respectiv din acest manual și e uluitor să vezi cum susțin și unii, și alții cam aceleași interpretări. Chiar că s-au pus de acord, e într-adevăr uluitor. Când vom face, dacă vom face vreodată, noi și ungurii, de pildă, o operație istoriografică similară?

M.G. : Vedeți posibil în curând un astfel de manual comun, româno-ungar ?

Lucian Boia : Nu, nu-l văd, dar asta dovedește că lucrurile sunt ceva mai greu de rezolvat între români și maghiari, decât între francezi și germani. Cred că mai e aici o explicație: francezii și germanii sigur, s-au măcelărit reciproc în câteva războaie, însă s-au aflat tot timpul cam la același nivel istoric, cultural, de civilizație, nu au frustrări din punctul acesta de vedere, să se simtă francezii inferiori germanilor sau germanii, inferiori francezilor. 

Or între noi și unguri problema este mai complicată, pentru că românii au fost dominați de unguri atâtea secole, iar acum ungurii se simt dominați de români. Sunt frustrări care se vindecă mai greu, asta este realitatea, însă trebuie să mergem în direcția asta și sunt convins că trebuie să privim mult mai mult spre viitor decât spre trecut. Nu putem spune la nesfârșit aceleași lucruri despre confruntările naționale din trecut – sigur, ele trebuie știute, memorate, rememorate, dar mai pui și punct la un moment, pentru că lumea se îndreaptă tot mai repede spre un viitor pe care nu îl știm, dar care e de presupus că va fi destul de diferit de prezent. Miza, și pentru noi, și pentru unguri, dar pentru toți europenii, este viitorul, nu trecutul.

Bineînțeles că ungurilor nu le place Trianonul, dar asta nu înseamnă să nu ne bucurăm, ca români, de 1 decembrie 1918

M.G.: Și totuși, în ceea ce privește relația aceasta dintre România și Ungaria, avem în continuare scenarii diferite, antagonice de țară, ca să folosesc o sintagmă din penultima dumneavoastră carte, cea despre jocul istoriei. Noi ne pregătim să celebrăm Centenarul, Ungaria se pregătește să comemoreze, spuneți și aici, Trianonul.

Lucian Boia: Bine, ei comemorează. Acum, ce vrem, să-i obligăm să se bucure pentru Trianon? E absurd ! Bineînțeles că nu le place Trianonul, bineînțeles că Ungaria a pierdut foarte mult, a pierdut mai mult decât dacă s-ar fi ajuns prin bună-înțelegere la o nouă decupare a frontierelor. A fost o țară învinsă și așa stau lucrurile. Cred că ar trebui să avem capacitatea asta de a ne bucura din punctul nostru de vedere, ca români, pentru 1 decembrie 1918, dar și de a-i înțelege pe maghiari, că nu e un motiv de bucurie pentru maghiarii de nicăieri Trianonul. E atât de greu de înțeles ? Și încă o dată, singura ieșire din impasul aceasta e ca, vorbind și unii, și alții despre trecut, să ne concentrăm după aceea pe prezent și mai ales pe viitor, fiindcă viitorul va fi altceva decât trecutul.

Să-i mai lăsăm pe daci, faptul important este că românii s-au dovedit a fi o națiune unită în ultimul secol

M.G.: Vedeți o depășire a statelor-națiune?

Lucian Boia: Se va ajunge și la o depășire a statelor-națiune, cred că nu e nimeni atât de, îndrăznesc să spun de stupid încât să își închipuie că dacă istoria va mai continua mii de ani sau zeci de mii de ani, România va fi la nesfârșit. Sau Ungaria, Germania, Franța. Deja proiectul european presupune o depășire a granițelor naționale și o subordonare, până la urmă, a fenomenului național, care se menține, nu e chiar pe punctul să dispară. Totuși, deasupra vechiului proiect național s-a așezat proiectul european, care e altceva. Vom vedea ce se va întâmpla, dar, încă o dată, trebuie să privim cu multă atenție spre viitor și să încetăm cu acestea interpretări de secol XIX, naționaliste, ultranaționaliste. 

Ele și-au avut rostul la vremea lor, națiunile moderne s-au făcut în bună măsură prin istorie, istoria a slujit foarte mult. Vezi la noi națiunea română, raportată la Dacia antică, a fost o viziune care a contat în procesul de unificare a statului român. Sau toată mitologia din jurul lui Mihai Viteazu. Acum nu cred că mai folosește la mare lucru, dimpotrivă, folosește să te prezinți cu o istoriografie incapabilă de a se înnoi, de a mai vedea lucrurile și altfel. Unii încearcă să iasă cu lucrări traduse, le traduc în engleză și alte limbi străine, le traduc aici, în România, or o carte tradusă aici, în România, în România rămâne. Ar trebui, dacă vrem să fim prezenți în jocul istoriografic, să privim lucrurile în perspectiva unei istoriografii moderne, care își pune și alte întrebări în raport cu cele tradiționale.

M.G.: Mie mi s-a părut cea mai optimistă carte a dumneavoastră.

Lucian Boia: Pe zi ce trece devin mai optimist.

M.G.: Dintre construcțiile naționale înfăptuite la sfârșitul Primului Război Mondial, spuneți că România s-a dovedit a fi cea mai solidă. Un întreg secol de istorie i-a confirmat unitatea. E aici un capital de imagine și unul geopolitic?

Lucian Boia: Am spus-o pentru că asta e realitatea, nu am spus-o ca să fac plăcere ultra-naționaliștilor noștri. Asta e realitatea până la urmă și de asta zic: să-i mai lăsăm pe daci, să-l mai lăsăm și pe Mihai Viteazu, faptul important este că românii s-au dovedit a fi o națiune unită în ultimul secol de istorie.

M.G.: A capitalizat România acest fapt? Ar fi putut să se impună în regiune, în virtutea acestei unități care nu a reușit, iată, Cehoslovaciei, Iugoslaviei?

Lucian Boia: Asta nu știu, fiindcă unitatea națională este doar un aspect, problema e și ce faci cu economia, cu societatea, cu raporturile cu ceilalți, nu toate au mers bine în România Mare și în România de până în zilele noastre, dar măcar lucrul ăsta a mers bine, a mers neașteptat de bine. Și alții și-au proclamat unitatea națională la sfârșitul Primului Război Mondial, o unitate care însă s-a dovedit șubredă sau în unele cazuri de-a dreptul fictivă. Sârbii au creat Iugoslavia, e foarte interesant cazul iugoslav, fiindcă se pornea de la constatarea existenței unei națiuni unitare, pornind de la limba vorbită. 

Și sârbii, și croații, și bosniacii, și muntenegrenii vorbesc sârbește și atunci s-a ajuns repede, cam prea repede, de la această constatare evidentă la faptul că popoarele națiune pot fi adunate într-o singură națiune. Or s-a dovedit că lucrul nu a mers. O națiune trebuie să se lege și sigur că se leagă printr-o limbă comună într-o măsură considerabilă, dar intervin de multe ori și alți factori care se pot dovedi la fel de importanți sau chiar mai importanți, chiar mai activi decât limba vorbită. E vorba de istoria în general a comunității respective, e vorba de religie, de fondul de cultură, de civilizație. Aici toată lumea vorbește sârba sau croata sau croato-sârba, cum vrem să îi spunem, însă sârbii sunt balcanici ortodocși, croații sunt catolici, slovenii sunt catolici și mai legați de Austria decât de spațiul balcanic.

M.G.: A câștigat definiția franceză a națiunii: națiunea trebuie să fie și rezultatul unui referendum de zi cu zi ?

Lucian Boia: Da, bineînțeles. E o definiție mai modernă decât definiția, să-i zicem germană, care mizează strict pe etnie și ilustrează apartenența la o etnie prin limba vorbită. Încă o dată: limba e foarte importantă. Cazul celălalt, care e un caz de școală, este al Cehoslovaciei: s-a făcut Cehoslovacia la sfârșitul Primului Război Mondial, tot pe ideea unei cvasi-identități între cehi și slovaci, deși slovaca este în mod evident altceva decât limba cehă, e foarte apropiată însă. S-a creat un stat considerat de mulți ca fiind o miniatură de Austro-Ungarie, fiindcă au intrat în Cehoslovacia și germanii sudeți, care, lucru interesant, erau mai numeroși decât slovacii; de asemenea, o fâșie de teritoriu luată de la Ungaria și așa mai departe, nu vreau să intru în detalii, am scris în carte. 

Bine, Polonia s-a dovedit mai coerentă, numai că Polonia a fost deplasată pur și simplu pe harta Europei și în multe privințe este o altă Polonie decât cea de dinaintea celui de-al doilea Război Mondial. Dintre toate, cea mai rezistentă, chiar dacă a pierdut Bucovina de Nord, Basarabia, Cadrilaterul, a fost România.

În cazul unității României, a contat și religia. Mai mult decât dacii

M.G.: Ce a avut România în plus sau ce a făcut bine, de a reușit să își prezerve această unitate ?

Lucian Boia: Sigur, este limba, care nu e suficientă, dar reprezintă totuși un element de unitate. Limba română, într-adevăr, e o limbă care a avut dintotdeauna un grad pronunțat de unitate. A contat religia. Marea majoritate a românilor este ortodoxă, sigur, apare și Biserica Greco-Catolică la un moment dat, dar care păstrează în aspectul exterior, în modul în care se adresează oamenilor, păstrează câte ceva din ortodoxie, alături de dogma catolică. Asta i-a ajutat foarte mult și pe românii transilvăneni, să se opună încercărilor de maghiarizare, fiindcă nu aparțineau, ungurii și românii, acelorași biserici: ungurii erau, și sunt, fie romano-catolici, fie reformați, iar românii din Transilvania erau ortodocși, respectiv greco-catolici. 

Românii au rezistat bine din mai multe motive, și faptul că erau o populație predominant rurală, iar maghiarizarea s-a petrecut în orașe, într-o mai mare măsură. Germanii au rezistat foarte slab la maghiarizare, exceptându-i pe sași, ei își aveau civilizația lor, viața lor, cetățile lor. Ceilalți germani și germanii din Ungaria, pentru că Ungaria era presărată peste tot cu germani, și Budapesta a început prin a fi un oraș predominant german, nu au rezistat și a mers departe maghiarizarea. Românii s-au lăsat mai greu sau într-o foarte mică măsură și a contat, cu siguranță, și Biserica, în chestiunea asta. 

Eu sunt destul de sceptic când e vorba despre interpretarea istoriei. Noi venim cu tot felul de argumente, explicăm de ce lucrurile s-au petrecut așa sau altfel, dar ne stoarcem mintea ca să scoatem niște explicații. Până la urmă, acesta e faptul, că națiunea română s-a dovedit a fi bine sudată. Au dispărut din zona aceasta a noastră și Iugoslavia, și Cehoslovacia, dar România a rămas și mie mi se pare extraordinar de penibil cum sunt unii, inclusiv unii istorici, nu vreau să dau nume, care văd unitate peste tot în trecut: dacii au fost o națiune unitară, Mihai Viteazu a visat unitate și iar unitate, a existat o națiune medievală. 

A propos de capacitatea noastră de a dialoga cu istoricii din lumea occidentală: dacă mergi în Occident cu ideea de națiune medievală nu te înțelege nimeni sau ar rezulta că noi suntem singurii care am trecut prin așa ceva. Aceleași persoane care fac atâta caz de unitate, mai curând fictivă, din urmă cu nu știu câte secole, trag semnalul de alarmă cu ce s-ar întâmpla astăzi în România: România e pe cale de a se dezmembra, spun ele. Inversează lucrurile acum, când suntem cu adevărat uniți și avem conștiința națiunii române, după ei pericolul e în momentul de față. Ar fi fost mai uniți, așadar, dacii din vremea lui Burebista, decât românii de astăzi. Asta e o aiureală.

Cazul ”basarabean”

M.G.: Nu vă place această proiecție a idealului național până în Dacia.

Lucian Boia: Da, nu numai că proiectăm până în Dacia, dar nu mai avem încredere în menținerea națiunii române, a statului român așa cum este și vedem tot felul de elemente de disoluție, de primejdie, iar pe de altă parte, admirăm o unitate fictivă. Bineînțeles că Dacia nu a fost o unitate. A fost supărarea care a fost acum vreun an, când cu declarațiile ambasadorului american la Chișinău.

M.G.: Tot cu mine a fost interviul buclucaș.

Lucian Boia: Da, am discutat chiar cu dumneavoastră și pornind de aici s-au trezit unii să spună ”cum poate Lucian Boia să spună asemenea lucruri? Ce vrea el ?” Eu nu vreau nimic, am vrut doar să spun adevărul, pe care l-a spus și ambasadorul american: bineînțeles că Basarabia a avut în ultimele două secole o altă istorie, exact în secolele când s-au cristalizat națiunile, deci în secolele cele mai semnificative de istorie, a fost supusă unui proces de rusificare intens și rezultatul îl vedem astăzi. Dacă ar fi avut aceeași istorie cu restul României, s-ar fi aflat între frontierele României și nu am discuta despre un caz basarabean, asta e urmare a unei alte istorii. Am scris și în carte, astea nu sunt lucruri scandaloase, sunt, dimpotrivă, lucruri evidente.

M.G.: În carte notați, pe un ton mai ludic, că, dacă ar fi avut o istorie comună cu România, pe președintele de la Chișinău nu l-ar mai fi chemat Igor.

Lucian Boia: Am zis să fac o mică glumă, să-i mai trezesc din somn pe cititori. Dar uitați-vă la Dobrogea: Dobrogea a avut și mai puțin o istorie comună cu restul României decât Basarabia. La 1878, erau mai mulți musulmani în Dobrogea decât români, mai erau și bulgari și așa mai departe. Iar România nici nu a vrut - unii oameni politici români- într-o primă reacție, să primească Dobrogea, fiindcă rușii i-au oferit Dobrogea, la schimb cu sudul Basarabiei, care fusese reintors la Moldova în urma războiului Crimeei. Rusia a anexat pur și simplu sudul Basarabiei și, în chip ”elegant”, s-a gândit să dea ceva în schimb românilor și le-a oferit Dobrogea, însă România a refuzat până la capăt idea schimbului. Românii au primit Dobrogea, până la urmă, deși unii nu erau deloc convinși, se scriau niște lucruri atunci despre Dobrogea, că e un teritoriu ca vai de el, era o provincie de margine a Imperiului Otoman și rămasă mult în urmă, dar unde românii au făcut lucruri extraordinare. Constanța era un sătuc amărât în secolul al XIX-lea, iar acum este unul dintre marile porturi ale Europei. Nu trebuie neapărat să îi invocăm pe strămoșii daci, și nici nu erau daci în Dobrogea, erau geți. Dar mai e și amalgamul acesta: geții și dacii erau geto-daci, deci iată unitatea în toată spelndoarea, dar asta e o lucrătură a istoricilor moderni.

M.G.: Poate e un tipic balcanic în această mitologizare. Și albanezii, de pildă, au acest discurs, al vechilor iliri.

Lucian Boia: Da, bine, sigur că peste tot e asemănător. Și ungurii: ce, ungurii sunt numai triburile care au venit dinspre Urali ? Bineînțeles că au maghiarizat în toată zona. Asta se întâmplă în toate națiile, nu vreau să facem mare caz de ele, dar totuși, istoricul e dator să caute adevărul, până la urmă.

M.G.: Mă întorc puțin la Republica Moldova. Lăsați o ușă deschisă și spuneți că nu se știe, istoria e, în această privință, în desfășurare.

Lucian Boia: Bineînțeles că nu se știe. Eu am mai scris despre chestiunea asta cu viitorul: nu îl știm, nu avem capacitatea, dar sigur că noi construim tot felul de scenarii de viitor și e normal să o facem, ca să ne orientăm într-un fel, să nu bâjbâim prin timp, dar până la urmă, istoria rezervă surprize și impune propria ei viziune, care nu e neapărat aceeași cu viziunea noastră. Bineînțeles că nu știm ce va fi peste câteva decenii nici cu Basarabia, dar nici cu România. Bineînțeles că e posibil să revină cândva la România, în orice caz, pentru moment, este altceva decât România. Ca să-i scandalizez și mai tare pe naționaliști, am scris și în carte pe scurt, că și Moldova și Țara Românească sunt, totuși, două țări, care au fost apropiate, și geografic, și lingvistic, și cultural, dar care nu au fost identice,au avut istorii puțin diferite. Moldovenii și-au spus tot timpul moldoveni. 

Când Grigore Ureche scrie despre limba românească, știe prea bine, și o spune, că românii sunt toți de o origine, că se trag de la Roma, însă capitolașul respectiv se intitulează ”Despre limba noastră moldovenească”. El știe că și muntenii vorbesc aceeași limbă, însă îl interesează mai puțin ce se întâmplă cu muntenii, fiindcă identitatea lui politică, culturală era o identitate de moldovean. Miron Costin, ceva mai târziu, când scrie prima lucrare din istoriografia românească, despre originea românilor, și el știe foarte bine că românii au toți aceeași origine și vorbesc aceeași limbă, dar își intitulează cărțulia ”De neamul moldovenilor”. Și la 1859, moldovenii își spun în continuare moldoveni.

Dezvoltarea inegală a regiunilor României nu e sănătoasă

M.G.: Nu federalizarea intră în discuție în cazul nostru. Remarcați însă că Bucureștiul a tras prea mult spre sine, pe modelul Parisului: capitala și restul, provincia.

Lucian Boia: Sigur că o problemă pentru România este o dezvoltare echilibrată și cât mai egală cu putință între provinciile românești. Încă nu există vreo primejdie de separare, dar nu știi, dacă lucrurile o să meargă așa, inegal, ce se va întâmpla peste câteva generații. Avem în prezent o Transilvanie dinamică – nu în întregime, fiindcă Ținutul Secuiesc nu intră în această dinamică - și avem o dinamică mult mai slabă în Moldova. Din când în când, îi văd pe moldoveni protestând în chestiunea cu autostrăzile și ar fi firesc să existe o autostradă care să unească Moldova cu Transilvania, și cu Muntenia, de altfel. Dezvoltarea asta inegală nu e sănătoasă.

Românii reprezintă o națiune, fiindcă vor să fie o națiune

M.G.: Ce ne lipsește, așadar, pentru a schimba raportul dintre imaginar și real, atunci când vorbim despre această unitate națională ?

Lucian Boia: Unitatea e mereu imaginară. Sigur că se bazează, într-o bună măsură, pe unitatea concretă, materială, pe unitatea economică, dar națiunea, cum spunea un teoretician al națiunii, este o comunitate imaginată. Dacă mă întrebați care e definiția națiunii, când o comunitate poate fi considerată națiune, răspunsul meu ar fi acesta: o comunitate este o națiune, atunci când se consideră o națiune. Pare o definiție circulară, dar mi se pare că e singura definiție corectă. Revin la cazul Iugoslaviei: ar fi trebuit să fie o națiune? Poate ar fi trebuit, dar nu au vrut să fie. Dacă nu s-au proiectat ca națiune, nu sunt o națiune. Românii reprezintă o națiune, fiindcă vor să fie o națiune. Dacă nu ar vrea să fie o națiune, degeaba ar vorbi aceeași limbă.

M.G.: O întrebare contrafactuală, cum nu vă plac întrebările. Cum ar fi arătat România dacă, așa cum amintiți, în Transilvania s-ar fi organizat un referendum în 1918 ?

Lucian Boia: Sigur, rezultatul, în principiu, ar fi fost același, fiindcă românii aveau majoritate absolută în Transilvania. Aici e o chestiune cu ”dacă”. Sigur că idealul ar fi fost să se facă referendum, dar nu numai în Transilvania, însă, pe de altă parte, nu știu la momentul respectiv cât de credibil ar fi fost referendumul , pentru că s-ar fi făcut când războiul abia se terminase,când teritoriile respective erau ocupate de diverse armate. Pentru ca un referendum să fie într-adevăr incontestabil, trebuie să fie realizat în condiții de liniște, de ordine, de legalitate. Or e clar că a doua zi după război, condițiile astea nu prea erau întrunite.

În imaginar, dar nu numai, între Basarabia și Transilvania era o diferență în favoarea Transilvaniei

M.G.: Mai ales, nu-i așa, că românii nu se așteptau la acel rezultat atât de bun al războiului?

Lucian Boia: Unii se așteptau. Regina Maria a susținut până la capăt că vom câștiga războiul, adică aliații vor câștiga războiul, și noi împreună cu ei, dar ea era engezoaică și credea nestrămutat în victoria Angliei. Românii, dacă îi privim izolat în Primul Război Mondial, au pierdut războiul, nu l-au câștigat. Din fericire, l-au câștigat aliații și de asta Carp spunea de cât de mult noroc au românii, că nu mai au nevoie de oameni politici. Românii intraseră în război pentru Transilvania și Bucovina și au primit Transilvania, Bucovina, dar și Basarabia, care nu era în proiectul inițial, fiindcă intraserăîn război alături de ruși.

M.G.: Optând din capul locului pentru Transilvania și știind că astfel renunță la Basarabia.

Lucian Boia: Da, deși unii, așa-zișii germanofili atrăgeau atenția, și era corect, asupra faptului că Basarabia este mai primejduită în identitatea ei românească decât Transilvania.În Transilvania erau tentativele de maghiarizare ale ungurilor, care nu au avut prea mult succes cu românii, dar chiar și așa, Austro-Ungaria era un stat de drept, pe când Rusia era o autocrație, acolo domnea forța statului. Într-adevăr, în Basarabia rusificarea s-a făcut cu adevărat și a avut rezultate mult mai neplăcute pentru români decât maghiarizarea din Transilvania. Transilvania, în imaginarul românesc, arăta mult mai bine decât Basarabia, jucase un rol important în procesul de formare a națiunii române moderne, în timp ce Basarabia nu jucase niciun rol, fiindcă fusese închisă etanș de către stăpânitorii ruși. În imaginar, dar nu numai, era o diferență în favoarea Transilvaniei.

M.G.: Și-a reparat România, în interbelic, cât Basarabia a fost a ei, această vină, să îi spunem, de a o fi abandonat prin opțiunea din Primul Război Mondial ?

Lucian Boia: Nu prea și-a reparat-o. Basarabenii nu au fost foarte mulțumiți de modul cum i-au tratat românii, iar asta s-a folosit de către propaganda sovietică, după aceea, și se mai folosește și astăzi, de unii sau de alții.

Fapt este că România nu a reușit încă să se impună în imaginarul european

M.G.: Despre ce este vorba în centenar ? Mie mi se pare că privirea corectă e de aici, din prezent, înspre momentul zero și că povestea e, de fapt, a celor 100 de ani scurși.

Lucian Boia: Bine, cred că trebuie să vorbim și despre măcar cei 100 de ani anteriori, despre secolul al XIX-lea, când se creează, în imaginar mai întâi, România, inclusiv România Mare. Înainte de a se realiza, există ca proiect ideal. Trebuie să vorbim și despre ce a fost înainte, dar fiind foarte atenți să nu întoarcem lucrurile pe dos, mergând prea departe în Evul Mediu sau Antichitate, să vedem unitate unde nu e. 

Asta e o istorie primitivă, cum să spun, iar respectivii istorici care fac altfel își închipuie că servesc România, dar nu îi ia nimeni în serios, în Occident în orice caz, și atunci sunt mai multe pagube decât eventuale câștiguri cu un asemenea gen de istorie. Trebuie să privim ce a fost în trecut, că nu s-a ajuns brusc la 1918, nu s-au trezit românii de pe o zi pe alta să spună ”facem România Mare ”, dar a contat mult și rezultatul războiului. Trebuie să vorbim și despre ce a însemnat războiul, sunt multe explicații care concură în istorie. 

Bineînțeles că trebuie să vorbim și despre secolul care a trecut de atunci, fiindcă secolul acesta a avut darul de a proba dacă ce s-a făcut la 1918 a fost cu adevărat solid sau nu. Pe noi ne-a confirmat ca națiune, România s-a dovedit solidă, ceea ce nu s-a întâmplat nici cu Iugoslavia și nici cu Cehoslovacia.

M.G.: Mai remarcați un mic aspect privind România: chiar dacă a pierdut enorm din minorități și mai are, poate, așa, un multiculturalism de muzeu, totuși, față de alte țări, și-a păstrat un capital al minorităților.

Lucian Boia: Da, sigur că avem un fond mai bogat și mai variat de minorități decât Polonia, decât Cehia.

M.G.: Bun, există și pierderi, un preț cumva. Întorcând armele, să spunem așa, chiar dacă alegerea e pragmatică, am pierdut din încrederea și respectul celorlalte state. Am recuperat din credibilitate?

Lucian Boia: România nu se bucură de o perfectă credibilitate, din cauza multor ezitări sau schimbări de direcție care s-au petrecut de-a lungul istoriei. Fapt este că România nu a reușit încă să se impună în imaginarul european. Dacă te uiți la cărțile de istorie, de sinteză de istorie europeană, românii aproape lipsesc. E o sinteză privitoare la Europa, pe care am mai citat-o, a lui Norman Davies, un important istoric britanic, unde, dacă te uiți la indice, românii aproape lipsesc. Bineînțeles că nu e vorba nicăieri nici despre Ștefan cel Mare, nici despre Mihai Viteazu, nici despre Principatele Române. România aproape că nu există.

M.G.: Cum se face că nu există?

Lucian Boia: Mi-e greu să mi-o explic, dar dacă am căuta o explicație, trebuie să o căutăm tot la români. Poate că istoria pe care și-au făcut-o românii nu a fost suficient de credibilă. Nu istoria reală, mă refer la istoria ca reprezentare. Sigur, sunt unele țări în preajma noastră să spunem mai credibile, fiindcă au fost mai apropiate de lumea occidentală, țări catolice, de cultură latină și mă gîndesc la Polonia.

Nu știu dacă Polonia și Ungaria vor fi contracarate așa de tare cu guvernarea Tudose

M.G.: Polonia e foarte prezentă și în dezbaterea actuală.

Lucian Boia: Toate pornesc de la dezbaterea actuală, pentru că trecutul este o proiecție dinpre prezent, e discursul prezentului despre trecut. Și atunci o țară care este foarte prezentă azi în lume va fi prezentă și în plan istoriografic. Și celelalte țări, de factură occidentală, catolice, mă refer la Cehia, la Slovacia, chiar la Ungaria, au fost mai legate de Occident.

M.G.: Cele mai multe dintre țările pe care le menționați au ales în ultima perioadă o carte a naționalismului.

Lucian Boia: Își vor mai pierde din credit în felul acesta, însă au acumulat multe puncte în favoarea lor. În Polonia avem o rezistență față de comunism, cu totul excepțională. Sau Revoluția din Ungaria, din 1956. Pe drept sau pe nedrept, au o imagine mai bună. Sigur, Ungaria face eforturi disperate ca să-și piardă imaginea asta bună. Și Polonia a început să calce cam strâmb sau, în orice caz, discutabil. Dar nu știu dacă vor fi contracarate așa de tare cu guvernarea Tudose, ca să dăm exemplul românesc recent.

M.G.: Avem și la București un apel la unitate, al Academiei Române sau a unei părți.

Lucian Boia: Apelul acesta la unitate este de-a dreptul rușinos. Ajunge Academia să predice intoleranța intelectuală și chiar se cer pedepse pentru cei care nu vor trata în termeni convenabili identitatea națională românească.

M.G.: În ultimul an am avut proteste care au folosit mult simbolurile naționale: imnul, drapelul. A fost un proces de resemantizare, să îi spunem, după comunismul care confiscase aceste simboluri ?

Lucian Boia: Eu cred că sunt simboluri identitare cât se poate de firești și de necesare într-o comunitate.

M.G.: Bun, dar tezele astea naționaliste care apar, cui convin? Dacă istoricii decupează trecutul dintr-un punct de vedere convenabil prezentului, cui folosesc aceste teze?

Lucian Boia: Cred că oamenii aceștia au învățat istoria, și au învățat-o bine, în epoca ceaușistă. Unitatea asta fără fisuri, perfectă a spațiului românesc, de la Burebista și până astăzi, e o țicneală ceaușistă.

M.G.: Mă gândesc că asta înseamnă și că nu mai e nimic de făcut, nu? Totul e dintotdeauna făcut.

Lucian Boia: Da, dacă e dată o dată pentru totdeauna, să ne vedem de treabă. Unitatea romînească s-a construit, nu e de la bun început, dar nicăieri nu e de la bun început, e o normalitate. Unitatea națională s-a constituit în epoca modernă, pe elemente existente de-a lungul secolelor.

Dacă nu ar interveni occidentalii, am fi la cheremul minunatei noastre clase politice. Mulțumesc, nu, îi prefer pe occidentali !

M.G.: Așadar, ce e de sărbătorit la Centenar?

Lucian Boia: E de sărbătorit faptul că, la 100 de ani de la crearea României Mari, România este o țară care a fost validată de istorie. Proiectul ideal a devenit o realitate. Pe de altă parte, dacă am avut acest succes național, să nu ne închipuim că altceva în afară de tirade naționale nu ar mai fi de făcut. Până la urmă, lucrurile depind de ce se întâmplă în cadrul mai larg european decât de istoria noastră specific românească. 

România face parte din Europa, face parte din NATO, asta e foarte bine. Mă gândesc cu groază ce ar fi fost dacă nu am fi fost în Europa, cam cum ar fi arătat România. Unii se simt frustrați, se simt jigniți de faptul că ambasadorii occidentali intervin prea direct în treburile românești, dar dacă nu ar interveni occidentalii, am fi la cheremul minunatei noastre clase politice. 

Mulțumesc, nu, îi prefer pe occidentali ! În rest, nu există niciun pericol în sensul destrămării României. Sunt lucruri pe care le agită unii astăzi, dar bănuiala mea e că ei urmăresc altceva.

M.G.: Și anume ?

Lucian Boia: Au un proiect politic, probabil, și încearcă să-i atragă pe oameni cu genul acesta de naționalism, agitând pericole inexistente sau care nu sunt, în orice caz, urgența României de astăzi. Eu i-aș lăsa pe naționaliști în pace, e normal să existe și un curent naționalist, dar să lase și ei istoria în pace : ”Dar lăsați măcar strămoșii, ca să doarmă-n colb de cronici/ Din trecutul de mărire v-ar privi cel mult ironici/Cum nu vii tu, Țepeș doamne, ca punând mâna pe ei ? Să-i împarți în două cete : în smintiți și în mișei”.



Originalul vezi AICI





Sus